|
 Walczymy za Frajer - rozmowa Piotra Najsztuba (tygodnik Przekrój) z Janem Nowakiem-Jeziora?skim o Polskiej polityce zagranicznej, Iraku i roli Polski w niepodleg?o?ci Bia?orusi
Zamiast ?o?nierzy do Iraku wysy?ajmy przez radio s?owa prawdy na Bia?oru? - JAN NOWAK-JEZIORA?SKI krytykuje prezydenta i polski rz?d. - Nara?anie naszych ?o?nierzy dla zdobycia uznania sojuszników to b??d, ostatecznie nara?a? mo?na za konkretne pieni?dze
 Ciesz? pana telewizyjne wiadomo?ci z Iraku z polskimi ?o?nierzami w roli g?ównej?
- Spróbujmy po kolei. Dopóki polski rz?d udziela? poparcia politycznego i moralnego Stanom Zjednoczonym w ich interwencji, to dzia?a? s?usznie.
Dlaczego?
- Dlatego, ?e z punktu widzenia naszej obronno?ci tylko pot?ga Stanów Zjednoczonych jest gwarantem naszego bezpiecze?stwa. Nie mo?emy tego oczekiwa? od krajów europejskich, bo to jest ogromny kolektyw, który ma daleko mniejsz? gotowo?? do szybkiego podejmowania decyzji i dzia?ania. Samo wi?c poparcie USA by?o posuni?ciem samodzielnym, odwa?nym i uzasadnionym. Natomiast czym innym jest ju? wys?anie wojska. Osobi?cie mam co do tej decyzji bardzo du?e w?tpliwo?ci, bo przede wszystkim wi??? si? z ni? koszty w wysoko?ci 25 milionów dolarów. A Polska jest w tej chwili krajem o ograniczonych ?rodkach i olbrzymich potrzebach, z wielkim bezrobociem. Wydawanie pieni?dzy na akcj? w rejonie, który jest poza nasz? stref? zainteresowania, w którym nie mamy ?adnych interesów, nie znajduje uzasadnienia w polskiej racji stanu.
Na razie.
- Ale jakie mog? by? tam interesy?
Mo?e kontrakty dla naszych firm.
- Na to liczymy, ale sk?d my wiemy, czy kontrakty nie b?d? zawierane na normalnych zasadach, co znaczy, ?e b?dzie wygrywa?a najlepsza oferta? Przecie? nie mamy ?adnej gwarancji, ?e b?dziemy mieli te kontrakty, a je?li nawet, to czy one b?d? tego rodzaju, ?e pobudz? nasz? gospodark?. Nie wiemy. Na dodatek nie wiemy, na jak d?ugo wysy?amy tam nasze wojsko. Nie wiemy te?, czy sama interwencja w Iraku nie oka?e si? b??dem. Nic nie wiemy.
To jest polityka na wyrost, prowadzona w imi? naszej przedziwnej sk?onno?ci do szukania uznania Zachodu. Zadr?a?em, kiedy przedstawiciele naszych w?adz powiedzieli, ?e celem naszej obecno?ci tam jest zdobycie uznania. Ju? w okresie ostatniej wojny wydali?my z siebie nieprawdopodobny wysi?ek okupiony przera?liwymi stratami w przekonaniu, ?e zdobywamy uznanie sprzymierzonych, a ono przyniesie nagrod? w chwili zwyci?stwa. Nie przynios?o. Powinni?my si? byli ju? nauczy?, ?e w polityce mi?dzynarodowej nie ma takich rzeczy jak wdzi?czno?? i uznanie, s? tylko interesy. Oczywi?cie, mo?e si? okaza?, ?e nie mam racji, ?e operacja b?dzie trwa?a krótko, zako?czy si? pomy?lnie, a polskie wojska wróc? bez ?adnych strat. Mo?liwy jest taki optymistyczny scenariusz. Ale ma?o prawdopodobny.
A jaki jest najgorszy scenariusz?
- Po prostu przegrana Stanów Zjednoczonych.
Oni chyba, maj?c tak? przewag?, nie mog? przegra??
- A pami?ta pan przegran? w Wietnamie? Wi?c dlaczego pan mówi, ?e nie mog?? Wietnam mo?e si? powtórzy?. Publiczno?? ameryka?ska nie wytrzyma powtarzaj?cych si? strat ludzkich. Przeci?tny Amerykanin mówi: "Po co mamy si? anga?owa? w tak odleg?ych zak?tkach ?wiata i z jakiej racji nasi maj? tam gin???".
Sytuacja jest inna ni? w przypadku Wietnamu. Wtedy nikt nie atakowa? terytorium Stanów Zjednoczonych. Przeci?tny Amerykanin czuje bezpo?rednie zagro?enie ze strony islamskich organizacji terrorystycznych.
- Ale terror to jest strzelanie zza p?otu. I wojsko wobec tej metody jest bezsilne. Trzeba usuwa? ?ród?a terroryzmu, trzeba ?ciga? precyzyjnie samych terrorystów. Samo wojsko nie jest w?a?ciwym instrumentem do walki z terroryzmem.
To pokazuje Afganistan, gdzie odradzaj? si? pokonani wojskowo talibowie.
- Dok?adnie. I przeci?tny Amerykanin szybko to zrozumie.
W pe?ni akceptuje pan nasze polityczne i moralne poparcie dla poczyna? Stanów Zjednoczonych wobec Iraku. USA, szukaj?c argumentów za t? wojn?, straszy?y wszystkich broni? masowej zag?ady, jak? ich zdaniem mia? mie? Saddam Husajn. Powtarzali?my te argumenty. Dzi? dowodów na istnienie tej broni nie udaje si? znale??.
- To by? prawdopodobnie albo b??d wywiadu ameryka?skiego, w tym wypadku bardzo gro?ny w skutkach, albo pewnego rodzaju nadu?ycie.
Nie s?dzi pan, ?e w zwi?zku z tym powinni?my zrewidowa? swoje polityczne poparcie dla tej akcji?
- Nie, moim zdaniem powinni?my poda? jaki? termin, do którego b?dziemy wspiera? wojskowo w Iraku Stany Zjednoczone, ale nie b?dziemy tam w niesko?czono??. Przyst?puj?c do tej akcji, nasz rz?d w ogóle nie wysun?? ?adnych warunków! Chodzi o to, ?eby si? wyzby? fa?szywego mitu, ?e Polska jest mocarstwem. Ekonomicznie Polska jest nieproporcjonalnie s?aba w stosunku do swojego terytorium, ludno?ci i walorów duchowych. Nie mo?emy sobie pozwoli? na dop?acanie do interwencji wojskowej w rejonie ?wiata tak odleg?ym od nas. A je?li ta wojna b?dzie mia?a charakter przewlek?y? To jest polityka na wyrost. Polska powinna sobie wyra?nie powiedzie?, ?e jej losy s? uzale?nione od losów Europy i od losów jej regionu. I tutaj musimy broni? naszych interesów, naszych granic i naszej suwerenno?ci - w razie potrzeby or??nie. Na nic wi?cej nas nie sta?.
My chcemy wierzy?, ?e jeste?my uzale?nieni od Ameryki.
- Kiedy to nie jest uzale?nienie, bo Ameryka nam niczego nie dyktuje! Nasza wi?? ze Stanami Zjednoczonymi - nieformalna, bo nie mamy ?adnego traktatu bilateralnego - jest mocna i cenna. Trzeba j? utrzyma? w interesie naszego bezpiecze?stwa, ale nie za ka?d? cen?. Poparcie moralne i polityczne jest wystarczaj?cym podtrzymaniem tej specjalnej wi?zi.
A mo?e jeste?my na tyle ma?ym i s?abym krajem, ?e musimy ich wspiera? totalnie, ?eby to zosta?o przez nich zauwa?one.
- Ale dlaczego inni tego nie robi?? My?my wyskoczyli przed szereg! Przecie? wraz z nami innych osiem pa?stw popar?o politycznie USA, ale ju? nie wszyscy pchaj? si? do interwencji wojskowej. Dzi?ki naszej politycznej akcji okaza?o si?, ?e Francja i Niemcy nie reprezentuj? ca?ej Europy, i ta ?wiadomo?? jest zas?ug? Polski. I dobrze, bo impertynencja i arogancja prezydenta Francji da?y nam przedsmak tego, co by nas czeka?o, gdyby?my podporz?dkowali si? dominacji Francji i Niemiec w Europie, a wi?c gdyby USA z Europy si? wycofa?y. To nie by?oby dla nas dobre. Bo cho? Stany Zjednoczone maj? nieprawdopodobn? pot?g? militarn?, to nie u?ywaj? tej pot?gi do narzucania innym swojej woli. Na tym polega atrakcyjno?? USA dla Polski.
Tak jest, wi?c mo?e to jest argument za tym, ?e nale?y im si? nasze bezgraniczne oddanie?
- Nie, dlatego ?e w polityce nie ma takich rzeczy jak wdzi?czno??, uznanie. W polityce s? interesy. Nasz interes dyktuje nam poparcie polityczne i moralne dla polityki Stanów Zjednoczonych, bo one s? jedynym gwarantem równowagi si? na kontynencie. S? jedynym zabezpieczeniem przed dominacj? Niemiec, bo Niemcy z tytu?u swojego olbrzymiego potencja?u gospodarczego, ludno?ci dominowa?yby nad Europ?, gdyby wycofa?y si? z niej Stany Zjednoczone.
Czyli mamy kocha?, ale...
- ...nie "kocha?". Oczywi?cie antyamerykanizm jest sprzeczny z interesami obronnymi Polski, a proamerykanizm z interesami na przyk?ad Francji, która ma obsesj? na punkcie odzyskania statusu wielkiego mocarstwa i uwa?a, ?e mo?e to osi?gn?? tylko przez ograniczenie wp?ywów ameryka?skich w Europie. A to nie le?y w naszym interesie. Niemcy te? marz? o tym, ?eby si? pozby? ameryka?skiego hamulca. W naszym interesie jest Ameryka obecna w Europie. By t? obecno?? wspomaga?, nie musimy ?lepo kocha?.
Mówi? pan, ?e g?upio zrobili?my, tak bezwarunkowo przyst?puj?c do irackiej koalicji wojskowej. Jakie warunki powinni?my wcze?niej postawi??
- Jak ju? mówi?em, powinni?my okre?li? czas trwania naszej pomocy wojskowej. Wys?ali?my nasze wojska, licz?c, ?e uzyskamy z tego takie korzy?ci gospodarcze, które znacz?co wp?yn? na pobudzenie naszej gospodarki. Je?eli to te? by?o naszym celem, to dlaczego nie próbowali?my podpisa? jakiej? umowy, która by nam to zagwarantowa?a?
Jeszcze jest czas na podpisanie takiej umowy?
- Nie, dzi? mo?liwa jest tylko petycja, pro?ba oparta na przes?ankach moralnych - "bo my?my wam pomogli". A przecie? w takich sytuacjach potencjalna pomoc jest oparta na przetargu - kto zg?osi lepsz? ofert?, ten wygrywa. A my nie mamy na pi?mie ?adnych zobowi?za? USA, które zapewnia?yby, ?e ta akcja oka?e si? op?acalna z polskiego punktu widzenia.
Wymiern? korzy?ci? dla polskich polityków jest to, ?e mog? jecha? do Bagdadu i fotografowa? si? na tle ?o?nierzy.
- Nie pos?dzam cz?onków rz?du o tego rodzaju motywy. Po prostu uwa?am, ?e jeste?my dziedzicznie obci??eni sk?onno?ci? do szukania uznania Zachodu.
A wracaj?c do tych niewynegocjowanych warunków... Czy to w ogóle wypada, deklaruj?c pomoc w "przywracaniu demokracji", równocze?nie mówi?: "Ale za t? nasz? pomoc militarn? to chcemy..."?
- Nie ma w polityce tego rodzaju kodeksów, czy co? wypada, czy nie. Polityka mi?dzynarodowa zawiera w sobie du?o brutalno?ci.
Nawet gdy si? "niesie wolno??"?
- Ale trzeba cz?sto t? czyj?? wolno?? okupi? bardzo du?ymi w?asnymi ofiarami. Osobi?cie uwa?am, ?e Bush pope?ni? b??d. Ka?d? wojn? bardzo ?atwo zacz??, ale du?o trudniej j? sko?czy?. Je?eli ona b?dzie trwa?a do nast?pnych wyborów prezydenckich, to jest rzecz? prawie pewn?, ?e Bush je przegra, chyba ?e nast?pi znaczna poprawa sytuacji gospodarczej w Ameryce. Amerykanie, g?osuj?c, kieruj? si? g?ównie w?asn? kieszeni?. Ale widok trumien z w?asnymi ?o?nierzami te? nie pozostanie bez wp?ywu na elektorat. Taka jest logika wyborów w Stanach Zjednoczonych.
A mo?e zmieni to patriotyzm, który wybuch? po 11 wrze?nia, po ataku na WTC?
- Ameryka jest olbrzymem, który ?yje swoim w?asnym ?yciem wewn?trznym. Przeci?tny obywatel nie wie, gdzie jest Irak, Afganistan, to jest co? nieprawdopodobnie odleg?ego. I przeci?tny Amerykanin zawsze sobie zadaje pytanie: "A po co tam maj? nasi gin???". Widok w telewizji tych trumien to jest gwó?d? do trumny ka?dej administracji. I zazwyczaj niewiele tych trumien trzeba.
Polscy wyborcy nie maj? dot?d - na szcz??cie - takich do?wiadcze?, ale w po?owie kadencji tego rz?du te? ju? go nie chc?. Pan przed rokiem sformu?owa? par? rad dla premiera Millera, najwa?niejsze z nich to walka z bezrobociem i korupcj?. Ma pan wra?enie, ?e premier ich pos?ucha??
- Niestety nie. Ci?gle czytam, ?e powstaje nowa organizacja antykorupcyjna, jakie? ró?ne programy, i zdumiewa mnie, ?e nie widz? w dzia?aniu najprostszego ?rodka do walki z korupcj?. Niech pan spróbuje w Ameryce zaproponowa? policjantowi ?apówk? zamiast mandatu. Aresztuje pana, bo b?dzie w panu widzia? prowokatora nas?anego przez prze?o?onych. Jedyn? skuteczn? metod? walki z korupcj? s? zasadzki antykorupcyjne. Michnik da? tego przyk?ad. Skuteczny. Ilu ludzi pomy?la?o z przera?eniem: "Mo?e ja te? jestem nagrywany"? Gdyby pa?stwo stosowa?o na wielk? skal? takie prowokacje, to korupcja sta?aby si? tak ryzykowna, ?e nieop?acalna. Zasadzka korupcyjna jest jedyn? skuteczn? walk? z korupcj?, ale musi by? stosowana w skali masowej przez pa?stwo.
Wygl?da na to, ?e polskie pa?stwo nie chce skorzysta? z tej mo?liwo?ci.
- To w?a?nie budzi we mnie najwi?kszy niepokój. Czy aby organy pa?stwowe, które s? powo?ane do walki z korupcj?, maj? wol?, aby t? walk? skutecznie przeprowadzi?.
A pan jeszcze wi??e jakie? nadzieje z premierem Millerem?
>- To nie jest kwestia nadziei. Je?eli nie ma on za sob? poparcia spo?ecznego, to w interesie jego partii jest zmiana. Pr?dzej czy pó?niej jego w?asna partia musi zrozumie?, ?e osoba Millera grozi przegran? w wyborach. Wtedy b?dzie musia? ust?pi? pod naciskiem albo cz??ci, albo ca?o?ci swego ugrupowania. Pod naciskiem opinii publicznej nie ust?pi.
Ale czy premier osobi?cie niesie ze sob? jeszcze jakie? szanse? Czy pan my?li, ?e to jest cz?owiek, który w tak trudnej sytuacji kraju by?by w stanie co? trwa?ego i dobrego zrobi??
- Osobi?cie uwa?am, ?e w interesie ogólnym i w interesie jego partii le?y zmiana. Kto? powinien go zast?pi?. Licz? si? z tym, ?e b?dzie to inny dzia?acz tej samej partii. Ale SLD ma innych ludzi.
Od wielu ju? lat trwa kompromitacja polityków, partii politycznych. Czy sytuacja nie dojrza?a do jakiej? zmiany gatunkowej naszej w?adzy?
- Chcia?by pan zarzuci? demokracj? i wprowadzi? ustrój autorytatywny? Przecie? wtedy Polska by?aby kompletnie izolowana. Nie by?aby ani w NATO, ani w Unii Europejskiej, byliby?my skazani na pauperyzacj?. Zreszt? nie popadajmy w totaln? krytyk? tych naszych rz?dów. Przecie? je?li chodzi o polityk? zagraniczn?, to od lat post?pujemy konsekwentnie i s?usznie.
Pomijaj?c oczywi?cie nasz? ostatni? polityk? wojskowo-mi?dzynarodow?.
- Oprócz oczywi?cie tego kroku, który uczynili?my na wyrost i niepotrzebnie. Poza tym Polska mog?aby by? bardziej aktywna, je?li chodzi o Bia?oru?. Tam rz?dzi elita najbardziej zbli?ona do wzoru stalinowskiego, a równocze?nie istnieje tam bardzo wysokiej jako?ci opozycja. Jestem pod wra?eniem jej poziomu intelektualnego i moralnego. Polska mo?e by? tam bardziej aktywna nie po to, by pod?ega? przeciwko w?adzy, ale po to, by wspiera? opozycj?, na przyk?ad przez stworzenie na terytorium Polski przy pomocy Amerykanów Radia Wolna Europa dla Bia?orusi, którego zadaniem by?oby budzenie przez samych Bia?orusinów poczucia to?samo?ci etnicznej i dumy ze swego dziedzictwa.
Tego nie da si? zrobi? bezkonfliktowo, ?ukaszenko uzna to za jawn? prowokacj?.
- No dobrze, ale z tego powodu nie rozpocznie wojny. Poza tym, podkre?lam jeszcze raz, to nie mo?e by? propaganda wymierzona przeciwko rz?dz?cym. G?ównym celem musi by? dzia?anie na rzecz bia?oruskiej odr?bno?ci, bia?oruskiej kultury, historii, takie radio musi przede wszystkim uczy? j?zyka bia?oruskiego.
Bo najwi?kszy problem Bia?orusi to rusyfikacja. ?ukaszenko systematycznie rusyfikuje Bia?oru?, usuwaj?c j?zyk bia?oruski i zast?puj?c go rosyjskim. A w naszym ?ywotnym interesie jest utrzymanie niezale?nego pa?stwa bia?oruskiego. Nie mo?emy tego robi? zbrojnie, wi?c musimy si?gn?? po ?rodki pokojowe, radio i telewizj?. To nie jest megalomania z mojej strony, ale ja jestem wewn?trznie g??boko przekonany, ?e gdyby nie by?o Radia Wolna Europa jako namiastki opozycji, to Polska nie by?aby dzi? wolna. Ja wierz? w ten instrument, jakim jest telewizja i radio, i pot?ga wolnego s?owa, skuteczny w walce ze zniewalaniem umys?ów. S?owa nios?ce idee i prawd? s? du?o skuteczniejsze ni? czo?gi. Powinni?my pozwoli? demokratom bia?oruskim na nadawanie pod nadzorem polskim swojego programu na Bia?oru?. By?by to g?os opozycji, która nie wzywa, bro? Bo?e, do obalenia bia?oruskiego rz?du. Wolna Europa nigdy nie wzywa?a do obalenia si?? rz?du. Wystarczy w takim radiu mówi? prawd? o tym, co dzieje si? w ich kraju pod rz?dami ?ukaszenki w sensie informacyjnym, i wskrzesza? pami?? bia?oruskiej przesz?o?ci i roli. Przecie? król Jagie??o mówi? po bia?orusku, a nie po litewsku.
ROZMAWIA? PIOTR NAJSZTUB, Warszawa, 6 wrze?nia 2003 r., Przekrój 37/2003, www.przekroj.com.pl
fot. ANDRZEJ IWA?CZUK/REPORTER
JAN NOWAK-JEZIORA?SKI
Urodzi? si? w 1913 roku. Naprawd? nazywa si? Zdzis?aw Jeziora?ski.
W roku 1939 wyruszy? z Warszawy na wojn? i dosta? si? do niewoli, z której zaraz uciek?. Do??czy? do powstaj?cego Zwi?zku Walki Zbrojnej, a nast?pnie do Armii Krajowej. Pracowa? w Biurze Informacji i Propagandy, uczestniczy? w akcji dezinformacji prowadzonej wobec niemieckich ?o?nierzy.
W latach 1943-1945 by? kurierem i emisariuszem pomi?dzy komendantem Armii Krajowej a urz?duj?cym w Londynie Wodzem Naczelnym. Walczy? w Powstaniu Warszawskim.
Po wojnie zamieszka? w Londynie. Pracowa? jako redaktor w polskiej sekcji BBC, a potem obj?? stanowisko dyrektora rozg?o?ni polskiej radia Wolna Europa.
W roku 1975 wprowadzi? si? do Stanów Zjednoczonych, gdzie dzia?a? w Kongresie Polonii i doradza? ameryka?skiemu rz?dowi.
Autor wielu ksi??ek, esejów i reporta?y. Pierwszy raz po wojnie odwiedzi? Polsk? w 1989 roku. Obecnie mieszka w Warszawie. Zabiera g?os w wa?nych dla kraju sprawach, doradza rz?dz?cym. Jest autorytetem moralnym.
|
